Partizipieren statt dominieren

ALEXANDER SCRIMGEOUR: Beginnen wir vielleicht damit, was du letzten Oktober beim »Post-Net Aesthetics«-Panel am Institute of Contemporary Arts in London gesagt hast. Eine Sache, die mich besonders interessierte, war das Thema Netzwerk versus Institution. Du hast über die Unmittelbarkeit und Dezentralisierung der neuen Netzwerke im Gegensatz zu Geschichte und Macht der Institution gesprochen, allgemeiner gesagt, darüber was Netzwerke können und Institutionen nicht, und umgekehrt.

BEN VICKERS: Ja, richtig. Ich glaube, eines der größten Probleme in der Entstehung der sogenannten Netzwerkgesellschaft oder auch von Grassroots-Organisationen ist, dass Netzwerke nicht in der Lage sind, Erfahrung und organisatorisches Wissen zu bewahren, was Institutionen traditionellerweise immer sehr gut konnten. In einer wirklich freien Marktdynamik wären Institutionen schnell von beweglicheren Organisationsstrukturen überholt. Aber da die Institutionen immer noch die Eigentumsverhältnisse kontrollieren und starke Verbindungen zu bestehenden Machtstrukturen haben, glaube ich nicht, dass sich das so schnell ändern wird.

SCRIMGEOUR: Es gibt also einen Machtkampf zwischen der Institution und dem Netzwerk?

VICKERS: Ja. Ich beziehe mich immer, dank [der Hackerin und Autorin] Eleanor Saitta, auf den Report »Tribes, Institutions, Markets, Networks« [Stämme, Institutionen, Märkte, Netzwerke] der RAND Corporation. Er präsentiert diese wirklich klare, schlüssige, fast zu rationale Erklärung der sozialen Evolution durch die verschiedensten Organisationsformen. Der Text streicht ganz explizit heraus, wer von einer sich verändernden Gesellschaftsorganisation profitieren wird: Community-Gruppen, nichtstaatliche Organisationen, alle möglichen Gruppierungen, die sich außerhalb der bestehenden Strukturen autonom organisieren können.

SCRIMGEOUR: Das klingt als wäre das schon auf die eine oder andere Art der Fall.

VICKERS: Ja, bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube an Dinge, die im Augenblick noch ungeordnet sind. Ich glaube, dass man dort definitiv das Wesen von Netzwerken erkennen kann. Ich kann auch falsch liegen, aber ich habe beim Organisieren von verschiedensten Sachen die Erfahrung gemacht, dass es immer am besten und effektivsten ist, wenn die Dinge total chaotisch sind und in bestimmten Momenten eine Klarheit finden. Wie bei der LOTE [Living on the Edge] Konferenz, die letztes Jahr von EdgeRyders organisiert wurde, wo vierzig Menschen in einem Kreis saßen, niemand moderierte und niemand den anderen unterbrach. Das sind diese Momente, die man in Institutionen nicht findet, dieses Zusammengehörigkeitsgefühl unter Fremden. Sogar in einem Softwareunternehmen wie Valve mit einer völlig horizontalen Struktur, wo die Mitarbeiter Tische auf Rollen haben, um einfach zu dem Projekt zu rollen, an dem sie arbeiten wollen, nicht einmal in einer solchen Umgebung kommt man nahe an ein wirklich selbstorganisiertes Ding ran, wo man nicht einmal auftauchen muss. Wenn es also eine Qualität des Netzwerks gibt, dann sind es solche Momente. Wie bei Occupy, wo sich viele Leute sagten: Warum habe ich das nicht schon früher in meinem Leben gemacht?

SCRIMGEOUR: Aber fanden es die Leute bei Occupy nicht gerade sehr frustrierend in so einem Setting zu arbeiten?

VICKERS: Oh ja, es ist extrem frustrierend, aber ich war immer schon ein großer Optimist, daher kann ich damit umgehen. Ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass ich in virtuellen Welten und Foren aufgewachsen bin, vier Jahre meines Lebens in meinem Schlafzimmer verbracht habe und meine engsten Freunde in einem Online-Spiel kennengelernt habe. Vielleicht bin ich daher so optimistisch, so klar und vertraut im Umgang mit diesen Räumen, wo alles superchaotisch werden kann. Das ist auch der Punkt, wo Menschen möglicherweise ihre Karten offen auf den Tisch legen.

SCRIMGEOUR: Aber was sollte deiner Meinung nach das nächste Stadium sein?

VICKERS: Der Businessplan und die passende Projektmanager- Software. (lacht)

SCRIMGEOUR: Das ist der Traum vom Start-Up, oder? Die große Diskussion um Occupy war ja, dass es eine gewisse Institutionalisierung gebraucht hätte. Viele Leute wollten stärkere Strukturen, damit Dinge auch wirklich passieren können und über das Anfangsstadium hinauskommen.

VICKERS: Ich bin anderer Meinung. Julian Assange hat bei seinem Talk am Kongress des CCC [Chaos Computer Club] etwas gesagt wie »Occupy braucht ein Gerüst, Anonymous braucht ein Gerüst, das die Systemadministratoren dieser Welt, falls sie in der Lage sind sich als Klasse zu verstehen, zur Verfügung stellen können.« Daran glaube ich nicht. Ich weiß nicht genau, wie lange etwas bestehen muss. Ich habe nie verstanden, warum jemand etwas produzieren will, das länger als eine Wochen hält. In letzter Zeit bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich glaube, wir müssen uns heute grundlegend fragen, was wir für die nächsten 200 Jahre behalten wollen und worauf wir gut verzichten können. Es ist besonders im Kontext der Kunstwelt irgendwie komisch, dass Leute die Institutionen schlecht machen und zerstören wollen, fast wie eine Inkarnation des Futuristischen Manifests, aber soll das das Ziel sein? Sind es wirklich die Kunstinstitutionen, die wir zerstören wollen? Ich glaube nicht, dass die Netzwerkstrukturen unbedingt utopische Kommunen aufbauen müssen, aber ich glaube sie müssen sich sehr genau ansehen, was man sich wieder-aneignen und wie man etwas wie Occupy unterstützen kann, damit es nicht wie obdachlos im Finanzdistrikt einer Hauptstadt vor sich hin vegetiert. Strukturell gibt es heute eine Chance, die es in fünf Jahren vielleicht nicht mehr gibt, Kompromisse zu finden und zu einer Art Einigung mit bestehenden Institutionen zu kommen, ohne es auskämpfen zu müssen. Wenn man die globale Lage betrachtet, die Lebensmittelpreise nach oben schießen und die wirklichen Auswirkungen der Klimakatastrophe zu sehen sind, wird der Druck auf die Regierungen und Regierenden der Welt groß werden. Der vernünftige Gedanke »Können wir uns denn nicht auf etwas einigen?« wird sich dann in Luft auflösen. Das im Hinterkopf versuche ich meine Energie auf Fundamente, die man jetzt legen könnte, zu konzentrieren. Viele Leute werden sich in den kommenden Jahren zusammensetzen und von Angesicht zu Angesicht Gespräche führen müssen, wie diese Beziehungen in Zukunft aussehen sollen.

SCRIMGEOUR: Du stellst dir also etwas zwischen Netzwerk und Institution vor? Ich frage mich, ob wir von der jüngeren Kunstpraxis etwas lernen können – wenn man beispielsweise an die Anfänge der Netzkunst in den 90er Jahren und die Frage deren Institutionalisierung zurückdenkt, meinst du, dass sich das Ganze irgendwann falsch entwickelt hat?

VICKERS: Ich glaube nicht, dass sich die Netzkunst in die falsche Richtung entwickelt hat. Dass Netzkunst im Kanon der Kunstgeschichte nicht wirklich existiert und Museen keine der Hauptwerke besitzen, zeigt was die Netzkunst damals richtig gemacht hat. Sie hielt an ihrem Glauben fest – allerdings nicht an die Macht oder das revolutionäre Potenzial des Internets, sondern an den Glauben an seine formale Qualitäten und strukturelle Implikationen. Jodi, UBERMORGEN, Olia Lialina, keiner dieser Künstler hatte eine utopische Vorstellung des Internets. Spricht man mit Liz [lizvlx] und Hans [Bernhard] von UBERMORGEN, gibt es einen gravierenden Unterschied darin, wie sie es sehen – und sahen, als sie mitten drin waren – und wie es die MacBook-Pro-Post-Internet-Subkultur anfangs sah. Letztere bezieht sich auf Immaterialität und akzelerationistische Ideale und sieht sie als Kernkomponenten ihrer Praxis und ästhetischen Werkzeuge. Das ist sehr weit von den frühen Erkenntnissen der Netzkunst entfernt.

SCRIMGEOUR: Wie siehst du die Entwicklung der Post- oder der post-Post-Internet-Szene, also von Leuten, die sich ganz auf eine digitale Revolution festgelegt haben?

VICKERS: Es ist sehr schwierig für mich darüber zu sprechen. Es ist mit allen möglichen Konflikten verbunden, denn was haben wir eigentlich kollektiv von der enormen Energie, die in den Aufbau dieser Szene geflossen ist?

SCRIMGEOUR: Ich würde sagen, es kam eine Fortführung dessen, was wir in der Kunst schon kennen und was manchmal wie deren Erweiterung aussah.

VICKERS: Ich würde nicht ganz widersprechen, aber es gab auch eine Chance. Post-Internet hätte die Karte ausspielen können und den Galerieraum einfach zu einem weiteren Netzknoten im Netzwerk zu machen, oder? Das geschah zwei, drei Jahre. Dann war Schluss, und man machte die Galerie wieder zum Hauptort des Geschehens. Es wurde also jeder Spielraum aufgegeben, den diese Situation erzeugt hatte, nämlich Gleichheit zwischen einer Webseite, einem Status-Update auf Twitter, einem Projektraum in Chicago und der Serpentine Gallery im Hyde Park. Sie haben einfach aufgegeben und haben noch einmal aufgegeben, als alle aufhörten über Post-Internet zu sprechen. 2011 machte ich eine Art Umfrage mit Artie Vierkant, Brad Troemel und anderen aus dieser Szene bei 319 Scholes in New York, wo niemand mehr diesen Begriff verwenden wollte, als ob man sich dafür schämen müsste. Aber dann war letztes Jahr diese Panel Diskussion am ICA, wo ich von Rhizome dezidiert danach gefragt wurde über Post-Internet zu sprechen. Und alles kochte wieder hoch, weil Karen [Archey] es mit einem Zitat von [Frieze Co-Direktor] Matthew Slotover einleitete, der Post-Internet Kunst für eine »sehr interessante Richtung« halte. Dann bekam ich plötzlich Einladungen aus Rotterdam, »Oh, wir würden gerne einen Round Table über Post-Internet machen«. Ich glaube dass Leute, wie so oft, einfach die Gelegenheit ausnutzen. Manche werden sagen, genauso ist es mit meinem Job an der Serpentine. Ich nehme so etwas keinem übel, denn diese Generation ist in einer schwierigen Position, bedenkt man nur, was ihnen von ihren Master Degrees versprochen wurde. Post-Internet hatte wirklich eine große Chance, aber sie wurde einfach nicht genutzt.

SCRIMGEOUR: Doch sicher zum Teil aus Verzweiflung darüber, wie schwierig oder einfach nicht möglich ist. Die Grundlage war vielleicht nicht stark genug?

VICKERS: Man wird immer das Gleiche gefragt. Warum ist Occupy gescheitert? Warum ist Post-Internet gescheitert? Warum ist die Studentenbewegung gescheitert? Ich sehe die neu entstandenen Netzwerke eigentlich nicht als gescheitert. Für mich sind Post-Internet, Occupy und die Hausbesetzer-Bewegungen iterative Prozesse. Das war unter anderem ausschlaggebend für unser unMonastery-Projekt: Hat man einmal erkannt, dass man von der Mittelschicht nichts erwarten kann, wenn sie sich wirtschaftlich und gesellschaftlich nicht abgesichert fühlt, wie erzeugt man dann ein Sicherheitsnetz auf eine Art, die die Werte, die man umgesetzt sehen will, nicht korrumpiert? Wir kamen zu dem Schluss, dass wir nicht im Maßstab eines utopischen Projekts arbeiten sollten, sondern eher wie ein Feuerlöscher. Wenn man einen sicheren Ort schafft, an dem Individuen an ihren Werten festhalten und sich ausdrücken können und man gleichzeitig daran arbeiten kann, die Welt neu zu gestalten, und auch noch das Feuer zu löschen, ist es großartig …

SCRIMGEOUR: Aber auch weil man leichter den Weg des Kompromisses und nicht der Revolution gehen?

VICKERS: Ich glaube nicht an die Revolution, was nicht heißen soll, dass ich an einen progressiven Wandel glaube. Ich glaube an extreme Konfliktmomente, die verschieden ausgehen können. Es gibt einen großen Unterschied zwischen den Netzwerken, mit denen ich am häufigsten arbeite, den Veränderungen, die ich anstrebe und mit denen ich mich identifiziere, und selbsternannten Revolutionären wie Julian Assange, auch wenn sich unsere Netzwerke überschneiden. Assange will alles zerstören, in der Erwartung dass es sich wieder von selbst zusammensetzt. Das ist falsch. Ich hatte ein paar harte Lektionen zu dem Thema »mach’ nichts kaputt bevor du nicht weißt, wie du es wieder zusammensetzt«, natürlich nicht im selben Ausmaß. Aber egal welche soziale Veränderung man vorantreibt, Verantwortung hat man damit immer. Nehmen wir zwei aktuellere Beispiele in London, die sich mit der Erodierung von Wirklichkeitskonstruktionen beschäftigen, das Künstlerkollektiv LuckyPDF und der Künstler Ed Fornieles. Beide sind wahrscheinlich wesentlich dafür verantwortlich, dass Vertrauen und Freundschaft innerhalb der Londoner Kunstszene zerstört wurden, und auch ich habe meinen Teil dazu beigetragen. Zu Beginn ging es LuckyPDF darum, Partys zu machen, die Arbeit aller zu feiern und die Dinge wirklich zu dezentralisieren. Als sie dann an der Frieze 2011 »Live from Frieze Art Fair this is LuckyPDFTV« machten, bekamen viele Leute zu spüren, was es heißt von einer stärkeren Macht vereinnahmt zu werden und wie Macht innerhalb deiner Peergroup aussehen kann. Das passierte zum ersten Mal, es gab heftige Auseinandersetzungen, menschlich war es das Letzte und verbreitete massives Misstrauen. LuckyPDF wurde von einer Gruppe, die Partys mit tausenden Menschen machen konnte und alles locker war – die Leute, die zu den Partys gingen, die Kunst unterstützten, die Kunst machten und betrachteten, waren alle die gleichen – zu einer bedeutungslosen Brand, die jede Glaubwürdigkeit innerhalb ihrer Peergroup verlor. Eds Projekt ist nicht genau gleich, aber all diese Rollenspiel-Dinge [zum Beispiel »Characterdate «, 2012] verbreiteten ein so extremes Misstrauen innerhalb einer bestimmten Gruppe, dass auch da etwas in die Brüche ging. Also so viel Spaß es auch macht, in der Sandbox der Kunstwelt zu experimentieren, bekommt man auch sehr reale Lektionen darin, wie es ist, wenn Dinge zerstört werden und wie schwierig es ist, etwas Nachhaltiges aufzubauen.

SCRIMGEOUR: Aber trotzdem gehörst du zur Kunstwelt … Ich würde gerne mehr darüber hören, wie du da hin kamst und wie du ihre Rolle über ihre Funktion als Versuchsgelände hinaus siehst.

VICKERS: Es ist nicht so sehr eine Frage des Hineinkommens sondern des Dabeibleibens. Ich habe ja Bildhauerei studiert, was die meisten nicht wissen, weil ich meine Biographie regelmäßig aus dem Internet lösche. Meine Praxis war jedoch nie isoliert; daneben arbeitete ich an einer frühen Data-Mining-Initiative bei Sky – also für News International, BSkyB – und besetzte Häuser in Mayfair. Aber es ist eine gute Frage, weil vieles, woran ich momentan arbeite, kaum Überschneidungen mit der Kunstwelt hat und ich wohl manchmal als jemand rüberkomme, der Kunst hasst. Aber das genaue Gegenteil ist wahr: Im Stillen verfolge ich immer noch eine sehr opake Praxis, und ich habe eine absolute Liebe für Dinge, die Bedeutung kreieren können und für eine Sprache, die es zwischen Menschen nicht gibt. Ich glaube an eine solche Kunst, daher bin ich immer noch in der Kunstwelt aktiv. Und dann gibt es auch diese andere Seite – dass sie den aktuellen Formen des Widerstands eine geschützte Sphäre bietet.

SCRIMGEOUR: Aber ist Kunst überhaupt in der Lage, die Veränderungen voranzubringen, die dich interessieren?

VICKERS: Radikaler gesagt, erhoffe ich mir eine Kunst ohne die Rolle des Betrachters, etwas das nur Sinn macht, wenn jeder zur selben Zeit im selben Raum ist. Die Dokumentation ist ohne dieses Zusammenkommen bedeutungslos. Die Möglichkeit in einem Raum zu sitzen und in gewisser Weise bei Null zu beginnen, wenn man mit zehn Leuten neue Objekte ansieht und einfach »Los« sagt, beginnt ein Gespräch zu führen … und wie sich dieses Gespräch mit der Zeit entwickelt, diese Gruppe von Menschen Sinn rund um ein Objekt erzeugt, unterschiedliche Referenzen hineinkommen … das ist wirklich ziemlich einzigartig. Das gibt es in dieser freien Form nur in wenigen Bereichen. Diese Qualität der Erfahrung, die Improvisation des Denkens, ist großartig. Aber sogar eine objekt-zentrierte Ausstellung interessiert mich nur dann, wenn man sagen kann, dass das Objekt selbst keinen Wert hat. Deshalb mag ich Live-Rollen-Spiele, besonders die Nordic LARP Szene und Jeepform*. Wenn diese Szene zusammenkommt, erschafft sie etwas auf der höchsten Form zwischenmenschlicher Erfahrung. Ich wünschte, Kunst könnte da mithalten.

SCRIMGEOUR: Die ideale Kunst wäre für dich also kollaborativ, netzwerkbasiert?

VICKERS: Wie ich schon sagte, in meinen radikalsten Momenten. Denn es ist faschistisch zu sagen, jede Kunst müsse kollaborativ und partizipativ sein und es gäbe keinen Betrachter.

SCRIMGEOUR: Aber das Modell wäre die Koproduktion?

VICKERS: Ein intuitives gutturales Verständnis davon, ja … ich hätte das am liebsten als die primäre Erfahrung von Kunst. Die Linse, durch die die meisten Menschen derzeit auf Kunst schauen, ist vielmehr die der Produktion und des Resultats als der Kollaboration und Erfahrung.

SCRIMGEOUR: Das ist ein schöner Traum, eine netzwerkbasierte flache Hierarchie zwischen Produktion und Konsumption, und …

VICKERS: … und Kommentar, weil man dann auch Fan-Fiction hätte, wo Leute die Geschichte von Beuys weiterschreiben. Ich mag keine Kunstgeschichte, die sich wie ein Friedhof anfühlt, es sollte jedem möglich sein, die Energie von damals wiederherzustellen. Man kann den Geist von Beuys’ »7000 Eichen« bewahren, aber anstatt über die Dokumente nachzudenken und es wie eine Touristenattraktion zu besuchen, könnte man sagen: Beuys ersteht wieder auf und beschließt den Amazonas aufzuforsten … Man kann diese Figuren als Inspiration für große Taten in der Gegenwart nutzen. Vielleicht ist das der Fluch aller Väter: einfach die Geschichte der Väter neu schreiben! Das ist eine perfekte Lösung.

SCRIMGEOUR: Dann würden wir alle Väter werden? (lacht)

VICKERS: Das könnte funktionieren! Die Dinge könnten wirklich chaotisch werden, wenn die Bewertungsmuster nicht länger gelten. Wenn die Institutionen und Museen zum bloßen Verwahrungsort von Vergangenem werden, ohne dessen Bedeutung zu bestimmen, kann sich jeder daraus bedienen und neue Dinge genau für die Erfordernisse der Gegenwart schaffen …

SCRIMGEOUR: Aber ist es nicht auf eine gewisse Weise schon heute möglich, deren Rolle so zu verstehen?

VICKERS: Ja … wenn diese Post-Internet-Sache noch irgendeinen Wert haben könnte, dann den, dass man auf diese Art darüber nachdenken kann. Es geht um eine Remixkultur auf dem Level von Netzwerkerfahrung, und in dieser Hinsicht hat sie vielleicht die Karten noch in der Hand. Aber welchen Wert sollte das haben, wenn man nicht zugleich an der Verschiebung der Macht hin zur totalen Dezentralisierung arbeitet? Mir fällt ein wirklich schrecklicher Gemeinplatz ein. Es ist wie mit Bitcoin oder sogar Altwährungen wie Pfund oder Dollar: Dinge haben nur so lange einen Wert, solange die Leute an deren Wert glauben. Radikale Verweigerung funktioniert immer noch. Alle haben vergessen, dass sie funktioniert.

Aus dem Englischen von Ruth Ritter

* lizziestark.com/2012/09/17/jeepform-for-noobs/


BEN VICKERS ist Kurator für Digitales an der Serpentine Gallery und Mitbetreiber des Projektraums LimaZulu in London. Er ist aktives Mitglied des offenen Thinktanks EdgeRyders und entwickelt derzeit in der süditalienischen Stadt Matera das Projekt unMonastery. Er lebt in London.

ALEXANDER SCRIMGEOUR ist Autor, Kurator und Spike-Redakteur. Er lebt in Berlin.